红桃视频

本学の注目すべき研究者のこれまでの研究活动や最新の情报を绍介します。

猿桥赏受赏记念対谈

金属材料研究所附属新素材共同研究開発センターの梅津理恵准教授が、第39回猿桥赏を受赏されました。本学からは、第25回猿桥赏を受赏された理学研究科の小谷元子教授?材料科学高等研究所所長に続く二人目となります。それを記念して、お二人から研究にかける思いと後進へのアドバイスを話していただきました。（金属材料研究所 本多記念室にて）

＊猿桥赏：一般財団法人「女性科学者に明るい未来をの会」（1980年創立）が主催する、 自然科学の分野で顕著な研究業績を収めた女性科学者1名に毎年贈られる賞。当初の基金を提供した元気象研究所地球化学研究部長猿橋勝子博士の名を冠している。

司会（渡辺政隆広报室特任教授）：梅津先生、このたびは第39回猿桥赏受赏おめでとうございます。受赏の知らせを闻かれてどうでしたか。

梅津理恵准教授（以下、梅津）：ありがとうございます。受赏はまったく予期していなかったのでびっくりしました。私の留守中、财団の会长から自宅に直接电话があったようなんですが、电话を受けた家族も何のことだかわからなくてあわててしまいました。発表の记者会见は4月15日だったのですが、あちこちで报道されたため、いろいろな方から连络があり、大変な赏を受赏したんだなと、改めて実感しました。

司会：小谷先生のときはいかがでしたか。

小谷元子教授（以下、小谷）：私は2005年なのでずいぶん昔になります。ちょうどアインシュタインが3つの记念碑的な论文を発表して「奇跡の年」と呼ばれている1905年から100年を记念した世界物理年のときでした。3つのうちの1つがブラウン运动の研究で、私も数学でブラウン运动のことを研究していたので、その年に受赏できたことがとてもうれしかったですね。

司会：やはり、いろいろな反响がありましたか。

小谷：そうですね。猿桥赏の趣旨は科学の分野での女性の活跃を推进するために、女性科学者のロールモデルとなる人を世间の人に知ってもらうことなのだから、远虑せずにどんどん表に出てくださいと言われて、最初は困ってしまいました。それまでは数学のことしか知らない人间で、数学者以外とはほとんどお话をすることもなかったからです。まだご存命だった猿桥先生から直接、数学は地味ですからねと言われて覚悟を决めました。ここで私が顽张らないともう二度と数学にはあげないよと言われかねないと思い、なるべく积极的にいろいろな取材をお受けすることにしました。ただ、数学ですので、それまでのプレゼンテーションといえば黒板とチョークが大好きという世界ですし、プレゼンファイルとかプレス発表とかいうことも経験がなかったのでずいぶん苦労しました。抽象的な研究内容をわかってもらえるように、比喩として、颁顿のデジタル情报がなぜ滑らかな音楽として闻こえるのかと话したら、まさにそういう研究をしていると书かれちゃったりして。

司会：社会的な要请もいろいろあったのではないですか。

小谷：そうですね。猿桥赏を取ると雑用がたくさん降ってくるわよと、先辈の方からも言われました。役目として引き受けないといけないこともあるけれど、后进の方々のモデルとなる研究者として选ばれたのだから、まずは自分の研究を优先させなさい、自分の研究を犠牲にしない范囲で社会的な责任も引き受けるようにと。これはそのまま、私から梅津さんへの忠告でもあります。

司会：いかがですか、梅津先生、今の言叶を闻いて。

梅津准教授：ええ、记者会见のときもそうですし、米沢富美子先生のお别れの会でも猿桥赏を受赏された先生方にお会いしまして、次の受赏者がまた表に出て辉けるように、すべてを引き受けることはないけれど、できるだけ贡献してほしいというようなことは言われました。なので、覚悟はしています。

物理が好き、数学が好き

司会：小谷先生は数学、梅津先生は金属材料と、女性研究者の数が少ない科学分野のなかでもさらに少なそうな分野ですね。お二人がそもそもこの分野に进むことにしたきっかけは何だったのですか。

梅津：もちろん、理科好きということはありました。でも私の场合は、女子高から女子大に进んだので、女性しかいない、バイアスのない环境で伸び伸びとほんとうに好きなものを选んだ结果ということもあります。高校は、宫城県第二女子高等学校、现在の仙台二华高校でした。3年生のクラス分けでは、8クラス中、理系は2クラスくらいでした。物理を最后まで选択したのは数名程度でしたけれど、そこから进学したのが奈良女子大学の理学部物理学科で、もちろん全员が女性でした。

小谷：そのときいっしょだった方たちは、その后どうされているのですか。研究者になられているんですか。

梅津：ええ、公司の研究职に就いた人が多かったですね。大学院に进んだ人たちとは、今でも金属学会とか物理学会でお会いしたりします。少なくとも同じ研究室の先辈方とは、学会とか男女共同参画の委员会などでばったりお会いしたりします。

司会：もともとは物理だったんですね。

梅津：私は、修士课程のときは理学部の物理学科に在籍していました。その后、研究职のキャリアという面では短い中断を経て、博士课程の大学院に改めて进むことにしました。物理学は物性物理と素粒子や高エネルギーという二つの分野に大きく分けられます。私は、自分の研究室で试料を作ってその物性を测る物性物理の分野ならば自分のペースで研究できると思い、物性物理の分野を进んできました。その延长でいろいろな実用材料とか役に立つ材料を扱おうとなると工学部という分野があるなということで、东北大学の博士课程に进むときに、工学部の中では比较的基础に近い研究を展开している材料物性学専攻に进んだのです。

司会：小谷先生はやっぱり数学がお好きだったということですか。

小谷：中学生の顷から数学が好きでした。研究者になると固く决意したことは一度もないですけれども、数学をしないで生きていくということはないなと思っていましたね。

梅津：理科じゃなくて数学だったんですね。

小谷：数学ですね、はい。高校で物理もすごく得意だったんですけど、それでも自分は数学だと思っていました。そのことに迷いはなかったと思います。これはいろいろなところで话しているんですけれども、东京大学の教养では1年时で物理実験も化学実験もあったんですよ。物理実験は1日の最后の2コマなので、延々と実験している学生が多かったんですよね。ところが私は、だいたいいつもすごく早く终わっていました。なので自分は実験が得意なんだと思っていたんだけど、今思うとそうじゃなかったんですよね。

司会：梅津先生、そういうものなんですか。

梅津：いや、头が良かったから合理的に进められたんじゃないですかね。でも确かに、実験はああでもない、こうでもないということが多いですね。

小谷：何に注目するかというのは数学も同じで、重箱の隅をつつくだけの数学は深い数学とは言えません。重箱の隅なのか、深くておもしろい研究に発展するのかを察知してそれを追求できる人が优れた研究者なんです。私は、実験に関してそういうことを见极める感覚はなかったと思います。

梅津：材料研究でもそうですね。ただ掘り下げるだけではだめで、どういうところに重きを置くかを见极めないと。

小谷：何かおもしろいことが起こったときに、掘り下げる価値があるかどうかを适切に见极められることが実験研究者として大切なことなので、その点で梅津さんは恵まれた方なのではないかと思います。

司会：研究ではうまくいかないことのほうが多いのではないかと思うのですが、いかがですか。

梅津：こういう言い方がいいのかどうかわかりませんけれど、新しいことをしていれば実験事実としては新しいわけで、むだな実験というのはないことになります。なので、モチベーションの持ち方としては、失败をしても、次はその失败を活かせばいいわけです。失败したことで気づくこともあります。记者会见などでは、「辛かったこと、苦しかったこと、大変だったことは何かありましたか」と闻かれます。记者の方は、苦労话を闻きたいのでしょうけれど、実际は苦労したとは思っていないんです。もしかしたらすごく地味な実験をしていたかもしれないし、失败もしたかもしれませんけれど、それは必ず次に活かされることなので、苦労の连続だったとかとても大変だったとかいうことは、あまり覚えていませんし、そもそも大変とは思っていなかったのかもしれません。

司会：数学の研究でもそういう感じですか。

小谷：数学でも、思いつくアイデアの大半はだめなので、どうして私はこんなに头が悪いんだろうと思う日々です。この歳になってまで自分は头が悪いとか、なんでこんなにできないのだろうということに苦しめられる职业って、そんなにないだろうと思います。いつもうまくいくわけではないけれど、うまくいったときは强烈な喜びがあります。うまくいかなくても淡々とやっていて楽しいと思えるのは、それが好きということなんでしょうね。たとえば高くておいしいワインは谁が饮んでもおいしいけれど、ワイン好きな人は安いワインでも楽しめますよね。なので、研究で使う时间はあんまり...

司会：苦にならない？

小谷：苦にならないというか、楽しんでいます。

梅津：だから続けられているんですよね。

多様な価値観が柔软性を生む

司会：梅津先生がおっしゃった记者みたいな质问になってしまいますが、女性研究者にはガラスの天井があると言われてきました。そういうことについてはどう思われますか。猿桥赏受赏记念なので、これは闻かないわけにいかないので。

梅津：どうですかね。好きな研究をしてきたので、女性だから苦労したということはあまり感じずにきました。ですけれど、海外の学会に行くと、日本とは明らかに违うということは感じます。日本では、会场の中に女性が私一人しかいないという状况もあたりまえのようにあるのですが、海外の学会では、食事をしても各テーブルに女性が复数いるし、女性どうしたくさん集まって话をしている光景に出会います。それを考えると、日本はやはり女性研究者が少ないと感じます。そのことは、日本にいる外国人研究者からも指摘され、「日本はなんでこうなんだ」とか闻かれます。数学の分野もそうでしょうし、私の金属材料の分野も女性研究者の数が极端に少ないですよね。なので、逆に、女性研究者の大変さがわからないみたいなところがあります。ライフサイエンス系はまだ女性が多いので、「やっぱりこういう苦労があるよね」みたいな话になると思うんですけど、こっちは、そもそもそういう话をする相手すらいないので、「女性ならではの大変さは何ですか」とか闻かれると、回答に苦しむところがあるんです。

小谷：日本の状况は异常ですよね。数学でも、国际会议とかで、「あれ、女性が急に増えたな」と思った时期があって、そこからすごく顺调に増えていると思います。ライフ系と比べると人数は少ないけれど、圧倒的に増えてはいるんですよ。なので女性が数学の分野で少ないのはジェンダーの问题ではなくて、明らかに社会构造の问题だと思います。ある男性研究者が面白いことを言っていました。たとえばある研究所に就职しようとか、このプロジェクトに参加しようと思うとき、そこに女性がどれくらいいるかを见る。女性が多いところは多様性を受け入れる柔软で自由な発想を重んじる倾向があるから。オリジナルで挑戦的な仕事はそういう环境じゃなきゃできないというのです。

司会：面白い视点ですね。

梅津：それ自体、进んだ考えですよね。

小谷：国际的には、特に先进国では、これまでのモデルではやっていけないという危机感が高まっています。この先も成长発展していくための条件は、多様な価値観をどれくらい受け入れられるか、いろいろな视点をどれくらい受け入れられるかにかかっているという认识に至っているのです。最近の若手は元気がないという意见を耳にしますけれど、若い人はすごく柔软なアイデアをいっぱい持っているんですよね。问题はそれを活かせる场が準备されていないことなのでしょう。场さえ用意すれば生き生きと活跃してくれるはずです。奇抜なアイデアとまではいかなくても、异质なものを前向きに受け入れてくれる环境でなければ、やりがいのある研究とか仕事はできないと思います。そういうことと、职场やチームに女性がどれぐらいいるかということはすごくリンクしていると思いますね。日本ではそういう视点、认识がなかった。

梅津：すばらしいご意见です。あちこちで広めていただきたいです。

小谷：でもまずは、研究者を目指す若い人を増やさなきゃいけない。日本では特に、小中高の理科や数学は、ずいぶん型にはまっています。その中で生徒さんたちが、数学も含めた科学を职业にしようという発想は涌きにくいと思います。科学者のみなさんが研究者の道を选んだ理由は多様だと思います。そういう多様な动机や背景を知れば、研究者になりたいと思う生徒さんが増えると思うんですよね。猿桥赏を受赏した者の役目として、若い人に自分の研究の话をする机会を持つようにしてきました。これはもちろん、女性科学者に限った话ではないわけですけれども、科学の多様性と魅力を広めることは、大学で研究している人のお仕事の一つだと思っています。科学はとても価値のあるものだと思うので、たくさんの人に参加してほしいですし。そのためには、「研究は楽しい、こんなことがあるよ」というのを见せることだと思います。梅津さんにもぜひ、金属材料科学は面白いよということを、今までの人とは违う梅津さん独自の価値観からいろいろ话していただけるとうれしいと思います。そうすれば、女性に限らず、新しいことに挑戦したい人たちがもっと参加してくれるかもしれません。

梅津：そうですよね、私もどんどんアピールするというか、実践していきたいと思います。研究内容についても、わかりやすく话せるようになりたいと思っています。たとえば私の研究は大野総长が専门としているスピンエレクトニクス分野の材料にも関係する内容なのでそこを入り口にするのはいいのですが、「电子のスピンの向き」といった话になったあたりで、みなさん「うーん」という颜をなさる方が多くて。

小谷：そうかもしれないですね。それは研究者どうしでも同じで、たとえば数学でスピンというと、电子のスピンとは违う意味になっています。なので、研究分野が违うと话が咬み合わない。材料科学高等研究所みたいに异分野の研究者がフェイス?トゥー?フェイスで话せる环境を作る意味はそこなんですよね。

司会：若い人というお话がありましたけれど、最近の学生はいかがですか。日本では博士课程に进む学生が特に减っているようですが。

小谷：これもすごく异常な状况だと思います。他の国では博士课程の学生が増えているんですよ。资源のない日本では、科学技术なくして経済発展はないという考えから、科学技术にたくさんの投资をし、人材育成が重要とされているのに、日本だけ减っているというのは本当に异常な状况だと思います。

梅津：金属材料研究所でも、博士课程の外国人留学生はたくさんいるのに、日本人は少なくなってきています。ほかの分野でもそうなのですね。

小谷：私の周りにいる学生を见ても、数学がほんとうに好きで、24时间数学のことだけ考えて议论していればハッピーで、良いアイデアをたくさん持っているのに、全然就职できないですもんね。先辈のそういう状况を见て博士课程に行きたいと思うのは难しいですよね。

司会：数学には纯粋数学だけじゃなくて応用数学もあるのに、数学科を出た学生は使えないという见方があるのでしょうか。

小谷：そういう见方をしているのも日本だけなんですよ。もうずいぶん前から纯粋数学、応用数学という言い方をあまりしなくなっていて、数理科学という言い方をするようになっています。数学に限らず、いわゆる基础研究と言われているものと社会実装までの距离が短くなっています。例えば物质科学でも、最先端の基础研究がイノベーションを起こす例が増えていて、両方の距离がすごく短くなっていますよね。もう、応用数学、応用物理、応用化学をやらないと社会に出ていけないという时代じゃないんですよ。

司会：ジェンダーバイアスだけじゃなく、そういうことでも社会の见方、対応が追いついていないということなんですね。その点、工学系ではどうですか？

梅津：工学系では修士号取得の时点でたくさんの就职口があるので、修士课程には当然のように进みます。けれどやはり、博士课程には进まないですね。特に女子学生に関しては、今は会社が女子を採用したがるので、博士课程に进んで研究するということにはあまり魅力を感じないみたいです。最近は博士课程に进んでも会社は採用するようにはなっているんですけれど、アカデミックな世界に魅力を感じなくなってきているのでしょうね。一般的には、修士课程から博士课程に行くときはものすごく覚悟を持つ必要があるということは、学生に言わざるを得ないですし。でもそれを乗り越えなきゃ、まずは覚悟を持たなきゃ始まらないですよね。

司会：これもやはり社会の侧の问题でしょうか。

小谷：キャリアパスにおいて年齢に基づいた纹切型なモデルで成长していた时代はとっくに终わっているんですけどね。もうそのやり方じゃ駄目なんです。

オリジナリティを追求できるゆったりした研究环境

司会：お二人とも东北大学で研究してこられて、东北大学の研究环境はいかがですか。

小谷：梅津さんのところは世界の金研ですからね。

梅津：もちろん、金属材料研究所の施设は充実していますし、材料研究に関しては本当にすごく良い环境です。私は修士课程までは地方の国立大学でしたので、限られた実験装置を使ってできるものしかテーマに选べませんでした。东北大学の博士课程に进むときに、そこ（东北大学）に行って成果を出せないわけがないよねと、恩师に钉を刺されたことを覚えています。ただし私は、敢えてここでしかできないような研究は选ばないようにしてきました。金研でしかできない研究テーマを选んでしまうと、もしかしてよそに出たときに使えないものになってしまうというような危机感があったからです。

小谷：もう东北大学は手放さないでしょう。

梅津：いえいえ。ポスドク（博士研究员）の顷は数年単位で契约期限が来ることを考えて、そういうことを思っていたのです。なので、いろんな材料を幅広く作るとか、変わったものを作るといった方向に自分の研究の兴味とか展开を求めるようにはしてきました。その点、数学は场所を选ばず研究をできるのでしょうか。

小谷：それはありますけど、私は东北大学も仙台もすごく好きなんです。仙台って、时间がどこかしらゆったり流れているような気がしていたんですよね。东北大学も流行りものに振り回されることなく、自分の追求したいことをゆったりと追求することが许されるような雰囲気が今でもあると思っています。东北大に来たときにすごくそういう雰囲気を感じたんです。それは东京の大学ではなかなか难しいことだと思います。だからこそ、すごくオリジナリティの高い研究が东北大学でときどきポコッて生まれるのだろうなと思っています。それが东北大学の魅力ですね。仙台の街全体がゆったりとしていてアカデミックな雰囲気だし、文化的なこともしっかりありつつ、でもそれに振り回されずにゆったりできるということが、私にとっては东北大学と仙台のいちばん大きな魅力です。数学にとってはそれがいちばん大切なことなんです。

梅津：私にとっては、职场の近くに居を构えられることが、研究と家庭を両立する上でとてもありがたいことでした。家と职场との行き来がとても楽なんです。时间がゆったりと流れてゆったりした生活を送れるところとして、仙台はちょうどいい规模の都市なのかもしれませんね。

司会：东北大学としてそれをどんどんアピールしていくべきですね。

小谷：引用数トップ何パーセントに入る论文とかじゃなくて、研究者のオリジナリティを追求できるゆったりした环境ですよとね。

梅津：东北大学は卒业后伸びる学生を辈出しているというような公司アンケートの结果もありますしね。

本当の研究は博士课程から

司会：最近は、やりたいことが见つからないと言って自信を失っている学生も多いようですが。

小谷：学生って20代前半ですよね。大学院まで行っても25歳、26歳です。その歳でそんなに简単にやりたいこと见つかるわけがないです。私の场合は中学生のときに大好きな数学に出合ったのでラッキーだったとは思いますけれど、ふつうは早い段阶でそんなに简単に自分の生涯をかけたいことと出合うものではないんじゃないですか。

司会：数学の场合、数学の中のこの分野をやろうという决め手みたいなものはどこかであるわけですか。

小谷：私の研究分野は几何なんですけど、そんなに深く考えて选んだわけじゃありません。指导教员を选ぶときに、それぞれの先生が「自分のところに来たらこの本をセミナーで読みます」という情报が提供され、その中から面白そうだと思って选んだのがたまたま几何だっただけなんです。でも、后から考えると自分の性格には几何がいちばん合っていたなと思います。それはラッキーだったという言い方もあるでしょうが、たぶんそうじゃなくて、どこに行っても面白いことは絶対にあって、そこで一生悬命顽张れば面白いものに絶対出合えるんじゃないかと思います。

梅津：そうですよね。

小谷：表面だけ触っていても面白いものなんて见つからないでしょう。それでうまくできたらうれしいかもしれないけれど、それを続ける気になれるかどうかは别。ちょっとやったらたいていは困难にぶち当たります。それで向いていないと思って諦めたら楽しいところにたどり着くことは絶対にできないですよね。困难を解决してこそ面白さが分かる。それこそ博士课程に行かなければ面白いものなんか见つからないんじゃないですかね。だから博士课程に进むことを勧めます。自分の発想でいろんなことをやれるようになるのは博士课程に入ってからなんですから。

梅津：実験の分野でも同じです。工学系は、博士课程を出ても公司に就职する口もあるので、もっと研究したいのなら博士课程に进むべきだと割と勧めるのですけど。それでも进学する学生は多くはないのが现状です。でも、やはり研究が本当に面白くなるのは博士课程になってからですよね。主体となって研究を进めて论文も自分で书くようになったりと、いろいろやる中で见えてくるのは。

小谷：受け身でやっていることって面白くないじゃないですか。自分から主体的に研究できるようになるのは博士课程からだと思うので、それをやってから好きか嫌いかを考えたらいいですよ。

司会：そのためにはまず、先辈の研究者たちがお手本を见せることでしょうか。梅津先生にはあまり雑用を押し付けないようにして。

小谷：梅津さんは东北大学の宝なので、先生でないとできないところでご尽力いただいて、研究をしっかり推进していただけるよう、东北大学だけじゃなく皆さんに配虑していただきたいと思いますよね。

司会:本日は贵重なお话ありがとうございました。

小谷：ありがとうございました。

梅津：ありがとうございました。

関连リンク

• 

小谷元子材料科学高等研究所所长

• Feature Highlights

梅津理恵准教授

问い合わせ先

东北大学総务企画部広报室
贰-尘补颈濒：办辞丑辞*驳谤辫.迟辞丑辞办耻.补肠.箩辫（*を蔼に置き换えてください）